Ο Γιάννης Βαρβέρης δεν είναι πια μαζί μας. Το oxy-moron τιμά τη μνήμη του και παρουσιάζει, για πρώτη φορά διαδικτυακά, με την επιμέλεια και την άδεια του φίλου του ποιητή Σωτήρη Κακίση, ολόκληρη τη συζήτησή τους, που δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στο περιοδικό Poetix Ι τον Μάρτιο του 2009, με τον τίτλο «Δεν συμφωνώ!»:
«ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝώ ! »…
ΣΩΤήΡΗΣ ΚΑΚίΣΗΣ: Δεν συμφωνώ! Έτσι ν’ αρχίσουμε, λέω εγώ, αυτή τη συζήτηση, Γιάννη.
ΓΙάΝΝΗΣ ΒΑΡΒέΡΗΣ: Συμφωνώ. Γιατί το «Δεν συμφωνώ!» είναι μια φράση κλειδί για όλη την τέχνη, βέβαια, αλλά στην Ποίηση, που είναι ένα από τα πιο υποκειμενικά πράγματα, ταιριάζει απόλυτα. Ειλικρινά, διαβάζω πολλούς καλούς ποιητές, οι οποίοι δεν αρέσκονται ο ένας σε αυτά που κάνει ο άλλος.
Σ.Κ.: Εμένα αυτό μου φαίνεται και λογικό, και νόμιμο, ομολογώ. Γιατί ο καθένας μας ακολουθεί έναν δρόμο δικό του, που προς κάπου πηγαίνει, και τον πηγαίνει. Και μία δόση «αυτισμού» πάντα θα υπάρχει. Παλιά δεν λέγαμε, για τους ζωγράφους ιδίως, «Επεβλήθη»; Αυτό δεν σήμαινε πως κάποια στιγμή ο «δρόμος» του αναγνωρίστηκε, από το κοινό συνήθως; Οπότε, οι δρόμοι των άλλων, οι διαφορετικοί, δεν δικαιώθηκαν, αν μη τι άλλο;
Γ.Β.: Να σου πω: εγώ πιστεύω πως οι δημιουργοί, οι καλλιτέχνες γενικότερα, είναι όντα εμμονών. Έτσι και οι ποιητές, νομίζω. Και όση περισσότερη εμμονή έχουν, τόσο προσωπικότεροι γίνονται, είτε πρόκειται για καλούς, είτε πρόκειται για κακούς ποιητές. Και πάρε, στα θετικά, το παράδειγμα του Σαχτούρη, και στα αρνητικά –μιλάω για ακραίο στυλιζάρισμα, δηλαδή-, ένα σωρό άλλους ανθρώπους χαριτωμένους, οι οποίοι οι ίδιοι πιστεύουν πως γράφουν καλά, αλλά είναι εξόχως αμφισβητήσιμοι. Και λάβε υπ’ όψη σου και κάτι άλλο: πως και στο χώρο αυτό, των αποτυχημένων, ας πούμε, ποιητών, στον οποίον ελπίζω να μην ανήκουμε, αλλά όπου είναι πιθανό και να ανήκουμε –κι αυτό δεν το λέω από σεμνοπρέπεια, αλλά από αγνωστικισμό-, στο χώρο δηλαδή της λεγόμενης «παρα-λογοτεχνίας», υπάρχει κι εκεί συγκεκριμένη και αυστηρή ιεραρχία.
Σ.Κ.: Όπως στους …δαίμονες, στα Τάγματα του …Διαβόλου ακριβώς; Πιο σκληρή κιόλας ιεραρχία;
Γ.Β.: Ναι. Πιο σκληρή, αλλά και πιο κωμική οπωσδήποτε.
Σ.Κ.: Κωμικο-τραγική;
Γ.Β.: Μπα. Το τραγικό είναι διάσταση πολύ προχωρημένη. Μάλλον κωμική σκέτη.
Σ.Κ.: Μάλιστα. Ας τα πάρουμε, λοιπόν, τα πράγματα από την αρχή: λένε πως έχουμε περισσότερους καλούς ποιητές της έγγραφης, ας πούμε, Ποίησης, σε σύγκριση και κατ’ αναλογίαν με άλλους λαούς. Στην Ποίηση, θέλω να πω, «χαράκωμα στο μέλλον», στην αυτόματη Ποίηση, που ξεκινάει από το μυαλό, για να υπάρξει με άμεση ανταπόκριση της καρδιάς, του σώματός μας. Έχουμε, πράγματι; Μπορούμε να ξέρουμε; Πώς καταλαβαίνει κανείς άραγε τις λέξεις και τις λάμψεις τους σε μία ξένη γλώσσα; Απλώς διαισθανόμαστε;
Γ.Β.: Διαισθανόμαστε. Αλλά, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στον εικοστό αιώνα, παρατηρεί κανείς σχετικά εύκολα πως ο προβληματισμός των Ελλήνων ποιητών εν γένει, οι περιπτώσεις οι εννοιολογικές και ίσως και οι μορφολογικές οι δικές μας είναι περισσότερες. Δηλαδή, εδώ ανθεί το φαινόμενο πιο έντονα. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να μιλήσω για τις κορυφώσεις. Γιατί, ναι, το είπες, η πρόσβαση στην ξένη γλώσσα δεν είναι πάντα η καλύτερη αφενός, και διότι κι η γενική μας εποπτεία των όσων ακριβώς γράφονται συνήθως είναι περιορισμένη.
Σ.Κ.: Είναι δύσκολες «οι εκδρομές στην άλλη γλώσσα». Εδώ, είπαμε, δυσκολευόμαστε και μεταξύ μας. Μήπως όμως στην Ελλάδα την Ποίηση την τιμούν και οι ποιητές οπωσδήποτε, αλλά και ο κόσμος, για κάποιο λόγο ιδιαίτερο; Μήπως είμαστε εξαιρετικά αφοσιωμένοι στον Λόγο εδώ γύρω, από τον …Αισχύλο, από τον Όμηρο ως σήμερα; Και με τα δημοτικά μας τραγούδια, και με τους εν Κρήτη και Κύπρω ποιητάρηδες ακόμα, και με τα ρεμπέτικα και το λαϊκό μας ακόμα τραγούδι;
Γ.Β.: Εγώ, ούτως ή άλλως, δεν είμαι από εκείνους που παραπονούνται για την ανταπόκριση της Ποίησης στον κόσμο. Πιστεύω πως στην «ατόφια» περιοχή της ποίησης το κοινό είναι και συγκεκριμένο και λίγο. Επίσης πιστεύω πως υπάρχει κι ένα κοινό, το οποίο «κρύπτεσθαι φιλεί». Υπάρχουν άνθρωποι δηλαδή που ασχολούνται. Αλλά όπως κι οι ίδιοι οι ποιητές ντρέπονται να πούνε «Είμαι ποιητής», έτσι ίσως κι οι αναγνώστες τους ντρέπονται να πουν σε άλλους ανθρώπους πως ασχολούνται με την Ποίηση. Όσο για το «γενικότερα» που είπες-
Σ.Κ.: Για την πιθανή προσήλωσή μας στον Λόγο-
Γ.Β.: «Γενικότερα» συμβαίνουν διάφορα πράγματα. Είτε στο τραγούδι, είτε στο ρεμπέτικο, είτε όπου αλλού.
Σ.Κ.: Να μην αντιμετωπίσουμε κι αυτές τις περιοχές λίγο; Να μην τις συναρτήσουμε στη συζήτησή μας; Δεν υπάρχει «ατόφια» Ποίηση και στο λαϊκό στίχο, άραγε;
Γ.Β.: Θα προτιμούσα να θεωρούσες πως σου την έχω κάνει εγώ αυτή την ερώτηση, κι όχι εσύ σ’ εμένα. Γιατί σε θεωρώ αρμοδιότερο, κατ’ αρχήν.
Σ.Κ.: Ωραία. Αν και νομίζω πως έχω απαντήσει ξανά σε αυτό το ερώτημα, στη συζήτηση των τριών μας, με τον σκηνοθέτη τον Γιώργο Πανουσόπουλο. Ναι, πιστεύω πως, όχι λίγη, πολλή ποίηση ενυπάρχει κι εκεί, στην πιο απλή, και ίσως έτσι και σε μία από τις πιο άμεσες και καίριες μορφές της. Κι επειδή στο τραγούδι η λιτότητα προέχει, τα καλά είναι ξαφνικά πολύ καλά. Άλλωστε, έχουμε αρκετούς καλούς ποιητές του «εγγράφου λόγου», που έγραψαν κι αυτοί με παρόμοια λιτότητα, σχεδόν «στιχουργική». Που τον χρησιμοποίησαν μάλιστα αυτό τον τρόπο για πιο εύκολη πρόσβαση στα μυαλά και στις ψυχές έτσι των αναγνωστών τους.
Γ.Β.: Εδώ όμως εγείρεται επίμονο το γνωστό ερώτημα: αυτή η Ποίηση που λες τώρα, του λαϊκού ή του ρεμπέτικου, ή του έντεχνου επίσης τραγουδιού, είναι «επιχωματωμένη» -και αυτή τη στιγμή δεν χρησιμοποιώ το επίθετο αυτό αρνητικά- από τη μουσική.
Σ.Κ.: Εγώ πάλι θα έλεγα πως έχει την ελευθερία ν’ αφήσει ένα κομμάτι της ανοιχτό, περιμένοντας τη μουσική να τη συμπληρώσει.
Γ.Β.: Αν όμως η Ποίηση αφήνει ένα κομμάτι της ανοιχτό, σημαίνει πως έχει ένα κομμάτι της ανοιχτό…
Σ.Κ.: Γιατί να είναι κακό αυτό; Μπορεί και να δείχνει μια ευπρόσδεκτη έλλειψη αλαζονείας. Να επιβάλλεται από μία προσπάθεια ταπεινοφροσύνης.
Γ.Β.: Πάντως, αυτό που έχω εγώ να πω είναι πως, σε όσα ποιήματα έχω ως τώρα ακούσει μελοποιημένα, ακούω ένα άλλο τελείως Λόγο, από εκείνο το Λόγο, που διάβασα κατά μόνας.
Σ.Κ.: Δεν διαφωνώ. Αλλά δεν έλεγα καθόλου γι’ αυτό εγώ. Εγώ μιλάω για περιπτώσεις όπως του Καββαδία, π.χ.
Γ.Β.: Ε, ο Καββαδίας είναι και αρκετά «γραφικός» ως ποιητής, εγώ δεν τον λατρεύω. Ο Καββαδίας είναι ευένδοτος σ’ ένα είδος μουσικής, συγκεκριμένο.
Σ.Κ.: Εγώ πάλι που τον αγαπώ, πιστεύω πως η Ποίησή του επιβάλλει το είδος της μουσικής που οφείλει να «συμπληρώσει» ο συνθέτης. Και σε συνθέτες έτσι, που εγώ καθόλου κατά τ’ άλλα δεν εκτιμώ, όταν ασχολήθηκαν μαζί του, σαν να τους επεβλήθη μαγικά ένα είδος τραγουδιού της προκοπής.
Γ.Β.: Ξαναγυρίζοντας στο θέμα της ποίησης στα ρεμπέτικα, όπου συμβαίνει μια «κοινωνική» συνάντηση, μια συνάντηση με τα κοινωνικά προβλήματα μιας εποχής, εγώ δεν θεωρώ πως από το ’50 και μετά υπήρξε καμία συνάφεια των τραγουδιών αυτών με τα νεοελληνικά προβλήματα. Και μαζί με τη μουσική τους –η οποία κατ’ εμέ είναι πτωχοτάτη, εκτός ορισμένων εξαιρέσεων- δεν καταλαβαίνει κανείς τι από τα νεότερα δικά μας πράγματα εκφράζουν. Δεδομένου ότι οι άνθρωποι που εγκολπώθηκαν το ρεμπέτικο τραγούδι, κατά κάποιο τρόπο οικειοποιήθηκαν τις αμαρτίες ή την Κόλαση κάποιων άλλων ατιμωρητί. Χωρίς να πληρώσουν «διόδια» δηλαδή γι’ αυτό.
Σ.Κ.: Εκτός του «πτωχοτάτη», στα άλλα συμφωνώ.
Γ.Β.: Είναι ένας γιάπις εννιά μ’ εννιά στο γραφείο, και την Παρασκευή το βράδυ τα δίνει όλα στα ρεμπετάδικα.
Σ.Κ.: Κάτι του συμβαίνει με την ψυχή του προφανώς κι αυτού του ανθρώπου, για να κάνει κάτι τέτοιο.
Γ.Β.: Μπορεί. Μια ανάγκη στην αμαρτία.
Σ.Κ.: Η αμαρτία μπορεί να είναι όλη η άλλη του ’βδομάδα. Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποτέ τι βλέπει, τι νοιώθει, τι υφίσταται η ψυχή του καθενός μας. Αν όμως γυρίσουμε στην Ποίηση και δεν χαθούμε στους απατηλούς συχνά δαιδάλους της μουσικής και του τραγουδιού, ένα ερώτημα πάλι είναι πώς υπάρχουν ποιητές με ποιήματα και ποίηση υψηλόφρονα, ενώ οι χαρακτήρες των ανθρώπων που τα έχουν γράψει καθόλου δεν είναι ανάλογοι. Πόσο «σχιζοφρενής» πρέπει δηλαδή να είναι ένας άνθρωπος, ώστε να λειτουργεί ως «σποραδικά –και μόνον- ένθεος» ;
Γ.Β.: Αυτό το ερώτημα μου αρέσει πάρα πολύ. Εγώ πιστεύω πως ναι, μπορεί να γίνεται αυτό. Ναι, απόλυτα. Δεδομένου ότι οι στιγμές της ποιητικής έξαρσης σε όλους είναι μάλλον περιορισμένες, και δεν έχουν να κάνουν καθόλου με το «ηθικό πρόσημο» του προσώπου. Τώρα, αν ένας ποιητής είναι «διαρκώς ποιητής», σαν τον Άγγελο Σικελιανό, τι να σου πω τώρα…
Σ.Κ.: Όταν είσαι «διαρκώς ποιητής», ίσως να μην είσαι και καθόλου ποιητής.
Γ.Β.: Μιλάμε για πολύ κουραστικό πράγμα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα πάντως διάστασης μεγάλης ανάμεσα στον χαρακτήρα του ανθρώπου και στην ποίησή του ήταν οπωσδήποτε ο Νίκος Καρούζος.
Σ.Κ.: Μα το «σποραδικά ένθεος» γι’ αυτόν ακριβώς, θυμάμαι, εγώ το είχα γράψει σ’ ένα κείμενό μου. Γιατί ζήσαμε τη δυστροπία του χαρακτήρα του σε όλη της την τραγική μεγαλοπρέπεια.
Γ.Β.: Την κακοήθεια, τολμώ να πω εγώ. Αλλά τα ποιήματα τα καλά του μπορούμε να τα σεβόμαστε, και να τα βαθμολογήσουμε με αυτό που τους αξίζει, ή και παραπάνω. Κι αυτό μας δίνει το δικαίωμα ημών των ζώντων που τον γνωρίσαμε να θυμόμαστε αυτή την αντίφαση.
Σ.Κ.: Εντάξει, ας πούμε άλλο η Ποίηση, άλλο η Ηθική. Το Ήθος όμως: Πώς μπορεί στον ίδιο άνθρωπο να διίσταται;
Γ.Β.: Ήθος στα αρχαία ελληνικά σημαίνει τόπος.
Σ.Κ.: Για εξήγησέ το, παρακαλώ, αυτό:
Γ.Β.: Πως αν υπάρχει ένα συγκεκριμένο πεδίο αναφοράς, τότε έχουμε ήθος. Και ήθος είναι απαραίτητο να υπάρχει σε έναν ποιητή. Το οποίο ήθος του ή πεδίον αναφοράς ο Ποιητής το παραλλάσσει κάθε φορά, αλλά αν τον μελετήσει κανείς σοβαρά, ακόμα κι αν εναλλάσσει τα θέματά του ιδιαιτέρως, θα δει τη διήκουσα γραμμή του, η οποία παραμένει ενιαία μέσα στην πορεία της ποίησής του και του χρόνου. Παραδείγματος χάρη, σ’ εσένα: τώρα σκέφτηκα εσένα, και δεν σε σκέφτηκα επειδή μιλάμε μαζί, αλλά επειδή διαβλέπω μες στα χρόνια πως η διήκουσα γραμμή σου, ό,τι και να κάνεις, παραμένει ενιαία. Το ίδιο πάντα ποίημα δηλαδή εν προόδω. Κι αυτό μάλιστα είναι εμφανέστερο σ’ εσένα απ’ όσο είναι σε άλλους ποιητές, λόγω του εύρους των θεμάτων σου.
Σ.Κ.: Κι εδώ έχουμε ένα άλλο ερώτημα: καλό είναι αυτό, ή κακό;
Γ.Β.: Αυτό δεν είναι ερώτημα. Γιατί δεν έχει κι απάντηση. Ή, μάλλον, είναι ένα ερώτημα, με απάντησή του πλήθος απαντήσεων.
Σ.Κ.: Πέρα, λοιπόν, από αυτά τα ερωτήματα ή …μη-ερωτήματα, στη σημερινή εποχή, στο 2008, εδώ στο Μέλλον, υπάρχει η ανάγκη της Ποίησης, έστω και εν κρυπτώ, έστω και εν μεταμφιέσει, σαν τα δυνατά, ας πούμε, φάρμακα εναντίον του καρκίνου, και όχι ως ασπιρίνης καθημερινής χρήσης;
Γ.Β.: Εσύ πάλι να απαντήσεις, εγώ θέλω, και σ’ αυτό. Εγώ μια κουβέντα μόνο να πω, γιατί «ντρέπεται», γιατί κρύβεται συχνά σήμερα ένας ποιητής. Ξέρεις τη λαϊκή έκφραση των πολλών ανθρώπων, όταν τους πει κάποιος ψέματα: «-Αυτός είπε το ποίημά του», λένε. Ενδεικτική δεν είναι αυτή η φράση αρκετά;
Σ.Κ.: Ε, είναι και δεν είναι. Το προκατασκευασμένο μάλλον δηλώνει, παρά κάτι με την Ποίηση σχετικό. Το άλλο, ναι, το «-Τι θέλει να μας πει ο …ποιητής;», πιο εχθρικό μοιάζει, πιο κυνικό. Εγώ παρατηρώ πως υπάρχουν και κάποιες απόψεις για το πώς πρέπει να είναι ο Ποιητής, πώς να ζει δίπλα στην ποίησή του. Τον επιθυμούν μελαγχολικό, αν μη τι άλλο, μονήρη και απόκοσμο τον ποιητή οι αναγνώστες, μακριά από τη ζωή που συμβαίνει. Και, από την άλλη, ο μεγαλόστομος στόμφος τόσων προηγούμενων γενεών ποιητών για τη δικιά μας γενιά ήταν ένα συχνά ασήκωτο βάρος. Λοιπόν: σήμερα είναι αλλιώς τα πράγματα. Οδηγούν κι αυτοκίνητα οι ποιητές, παίζουν και ποδόσφαιρο, δεν φοράνε μπέρτες.
Γ.Β.: Κι όμως: παραμένει το ζήτημα, ακόμα και σε ομοτέχνους ή άλλους, όταν βλέπουν έναν ποιητή να οδηγεί αυτοκίνητο. Μία Μερσεντές της ιδιοκτησίας του ίσως. Υπάρχει στο μυαλό των ανθρώπων μια θητεία του ποιητή στο δάκρυ, στην ανέχεια και στον πτωχοπροδρομισμό. Ένα πράγμα που εγώ προσωπικά το βδελύττομαι. Από την άλλη βέβαια, όπως δεν θέλω τίποτε να είναι «φωναχτό» στους ανθρώπους, στις ερωτικές τους επιλογές, στην εμφάνισή τους, έτσι ακριβώς νομίζω πως ο ποιητής, χωρίς να χρειάζεται να είναι σεμνοπρεπής, καλό είναι να κρατάει μια αξιοπρεπή στάση. Μια στάση που να δίνει την εντύπωση πως ανά πάσα στιγμή είναι έτοιμος να αποχωρήσει. Από οπουδήποτε: τόπο, συζήτηση, τρόπο.
Σ.Κ.: Πως υπάρχει παράλληλα σαν οντότητα και στον δικό του, συνέχεια υπερβατικό κόσμο. Αυτό τώρα που είπες μου θύμισε μια ιστορία που παραδίδεται, όπου ο Συγγρός νομίζω με την άμαξά του παρατρίχα να πατήσουν τον Παπαδιαμάντη που διέσχισε ένα δρόμο σαν σκιά φτωχικά ντυμένος, κι όταν ο αμαξάς του είπε πως πρόκειται για τον Παπαδιαμάντη, ο Συγγρός αναφώνησε: «-Μα πώς είναι έτσι ρακένδυτος! Αφού πρόκειται για συγγραφέα, ένας λόγος παραπάνω να ντύνεται καλά!»…
Γ.Β.: Μάλιστα. Τελοσπάντων, ζούμε σε μία αστική κοινωνία, της οποίας προϊόντα είναι και οι ποιητές τώρα πια, ακόμα κι εκείνοι που προέρχονται από λούμπεν καταστάσεις, εντελώς λαϊκές. Μιλάμε άρα για ανθρώπους συνήθεις, με κάποια εργασία, με κάποιο στάτους. Αυτό απαιτεί η εποχή. Αλλά, ίσα-ίσα: νομίζω πως μπορούν να υπαινιχθούν περισσότερο πειστικά τον ποιητικό τους εαυτό οι ποιητές εάν εμφανίζονται όπου εμφανίζονται με διακριτικότητα και ευπρέπεια. Χωρίς ακμές και πτώσεις.
Σ.Κ.: Εγώ αυτό το λέω κι αλλιώς, όταν αρνούμαι πια να κάνω επικίνδυνα πράγματα, που νεότερος έκανα: πως έχω τόσο μεγάλη «τρύπα» εντός μου, ώστε πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο «τακτοποιημένη» η καθημερινότητά μου για ν’ αντέξω. Ή πάλι: πως μικρός έχω σαν τον Οβελίξ πέσει μέσα στο μαγικό ποτό, ώστε να μην κάνει να δοκιμάζω επιπλέον απογειώσεις. Αλαζονικά ίσως το λέω αυτό, αλλά το νοιώθω κιόλας.
Γ.Β.: Δεν το λες αλαζονικά, γιατί κι εμένα αυτό με βρίσκει σύμφωνο. Κρίνοντας από τον εαυτό μου, αν δεν είμαι κάπως «φρέσκος» σωματικά να υποδεχθώ το ενδεχόμενο της έμπνευσης, νοιώθω ακατάλληλος για όλη αυτή την ιστορία.
Σ.Κ.: Κι αυτό πάλι εγείρει ερωτήματα όμως, μια και υπάρχει κι η πλευρά που λέει-
Γ.Β.: Σ’ ένα πακέτο τσιγάρα;
Σ.Κ.: Ναι. Ή, έστω, σε …δύο.
Γ.Β.: Να ένα καλό σημείο να σε ρωτήσω πάλι εγώ κάτι, κάτι σχετικό με την έκταση του ποιήματος. Εγώ λέω πως φοβάμαι πολύ τη μεγάλη έκταση, και πως πρέπει να το σκέφτεται κανείς πάρα πολύ για να γυρίσει σελίδα. Να φτάσει ένα ποίημά του στις μιάμιση, δύο σελίδες.
Σ.Κ.: Ως τελείως …αναρμόδιος των δύο σελίδων, εγώ θα σου πω άλλα πράγματα εδώ: επειδή εγώ θεωρώ πως έχουμε υψηλόφρονα ποίηση και στην πεζογραφία μας, κι επειδή πιο κοντά, πάλι κατά τη γνώμη μου, στην ελληνική λογοτεχνία είναι το διήγημα παρά το μυθιστόρημα, που πιο πολύ εγώ πάλι το νοιώθω σαν δυτικό είδος που εντάσσεται και στη μόνιμη αγωνία των δυτικών να έχουν όλα τους τα έργα αρχή, μέση και τέλος οπωσδήποτε, οπωσδήποτε κλίνω προς το μικρότερο εύρος στην ανάπτυξη κάθε ιδέας ή ιστορίας. Κι ο Παπαδιαμάντης άλλωστε διήγημα-διήγημα δεν έγραφε ένα τεράστιο μυθιστόρημα τελικά, με τη δομή του να ισούται με τη δομή της καθημερινότητας και της ζωής, χωρίς τεχνικές εξεζητημένες κι εγκεφαλικές συνήθως επινοήσεις; Έτσι κι ο Τσέχωφ, έτσι κι ο Φελλίνι: τα έργα τους συνήθως ισούνται με τη ζωή, είναι ανοιχτά, καθόλου ταμπουρωμένα σαν ιδέες δήθεν φοβερές, αλλά μάλλον φοβισμένες. Το ίδιο, λοιπόν, πιστεύω εγώ γίνεται και με την Ποίηση: γράφοντας ένα μικρό ποίημα, που κάπως νομίζεις πως μπορείς να το ελέγξεις, ίσως και Καβαφικά όπως είχε παρατηρήσει για τα δικά μου ποιήματα ο Στέφανος ο Κουμανούδης, που μια φράση στο τέλος αρκεί για να το ανατρέψει και να το κάνει να λάμψει εντελώς αλλιώς πια από μόνο, τελικά όλα μαζί, το ένα δίπλα στο άλλο, αποκτούν τη ευχέρεια …αλλαγής σελίδας και επιπλέον ανάγνωσής τους. Γι’ αυτό κι εγώ έχω δυσκολία μετά να τα αφαιρώ κι από τη θέση τους, από τη σελίδα που βρίσκονται χωρίς τίτλο, ολοκληρωμένα συνήθως, αλλά ακουμπώντας στο προηγούμενο και το επόμενο. Από την άλλη, δεν μπορώ να πω πως δεν έχω δει να γίνονται καταπληκτικά πράγματα και σε παραπάνω σελίδες ξαφνικά. Ίδε το πολυαγαπημένο μου «Περί Ύψους» ποίημα του Εγγονόπουλου.
Γ.Β.: Υπάρχουν, Σωτήρη, δύο θέματα εδώ: αυτή η «δημιουργική ανάσα» που έλεγε ο Αμπέ Μπρεμόν, και το πόσο αντέχει αυτή η ανάσα, ώστε να γυρίσεις σελίδα και να είναι εξίσου ρωμαλέος και στιβαρός ο στίχος σου και να έχει σχέση το προηγούμενο με το επόμενο και να μπορείς να κάνεις φινάλε χωρίς να έχουν μεσολαβήσει χάσματα, κι από την άλλη το θέμα της ανάσας και του ίδιου του αναγνώστη. Πόσο μπορεί να σε «αντέξει» ο αναγνώστης, θέλω να πω. Γιατί, όσο και να είμαστε, υποτίθεται, «άνθρωποι του πνεύματος», και άνθρωποι ελεύθεροι, που πρέπει να ακολουθούμε την έμπνευσή μας, αδιαφορώντας για ο,τιδήποτε άλλο, ο δημιουργός εγώ πιστεύω, μετά την εκτέλεση της έμπνευσής του, πρέπει να γίνεται και λίγο σκηνοθέτης του εαυτού του. Κριτικός και σκηνοθέτης του εαυτού του. Δηλαδή, ένα ποίημα, ανεξάρτητα του αυθορμητισμού και της όποιας τεχνικής έχει αυτόματα χρησιμοποιηθεί εν τη γενέσει του, είναι συνάμα κι ένα «προϊόν» μέσα σε χιλιάδες εισαγωγικά, το οποίο θέλουμε να «πουληθεί». Το οποίο, κι αυτό, αναζητάει τον «αγοραστή» του.
Σ.Κ.: Έστω και έναν.
Γ.Β.: Έστω και έναν. Αν, λοιπόν, υπάρχει έστω κι ο ένας αυτός «αγοραστής», εγώ θα ήθελα να ξέρω, να είμαι βέβαιος πως μπορεί να με «αντέξει». Να μπορεί να με αντέξει επιτυχημένο ή αποτυχημένο σε όλο το μάκρος του ποιήματος που του δίνω. Κι επειδή ξέρω επίσης πως οι εποχές σήμερα είναι-
Σ.Κ.: Συνοπτικές…
Γ.Β.: Συνοπτικές και βραχείες, αυτός είναι ένας άλλος λόγος που κλίνω προς το βραχύ ποίημα. Θα σου πω μάλιστα κάτι κι εγώ, που προέρχεται από μίαν άλλη, τελείως διάφορη περιοχή, με την οποία με συνδέει αμφίθυμος έρως: όταν στήνονται προγράμματα θεάτρου και μπορεί να έχω κι εγώ κάποια εμπλοκή, είτε φιλική, είτε ως μεταφραστής που του ζητείται ο λόγος λίγο, λέω, «-Παιδιά, μη βάζετε μεγάλα κείμενα. Κανένας δεν θα κάτσει να τα διαβάσει». Αυτοί όμως «ξεπατικώνουν» τέσσερεις σελίδες για τη ζωή του Μαριβώ, ας πούμε.
Σ.Κ.: Μα το έργο του είναι η ζωή του, δεν είναι; Ο Γούντυ Άλλεν λέει ειρωνικά πως «για να κατανοήσουμε πλήρως τη μουσική του Μότσαρτ πρέπει να γνωρίζουμε οπωσδήποτε την ημερομηνία γέννησης και θανάτου του συνθέτη». Συμφωνώ πάλι. Κι εγώ δεν θα ’θελα ποτέ να κουράσω ποτέ κανέναν. Εδώ κουράζομαι κι εγώ ο ίδιος ανατρέχοντας σε παλιά δικά μου, πράγματα.
Γ.Β.: Ο λαός το λέει πολύ ωραία: «Καλύτερα να λένε «-Πού ’ν’ τος;», παρά να λένε «-Να ’τος ! »…
Σ.Κ.: Αυτή η φράση εμένα μου μοιάζει σαν πλήρης περίληψη και της ίδιας της Ποίησης ανέκαθεν, όχι μόνο σήμερα με τις δυσκολίες που λέμε. Και πιστεύω πως αληθινή Ποίηση κρύβεται κι αλλού, παντού μάλλον. Έλεγα πριν για την πεζογραφία: εγώ αγαπάω πεζογράφους με έντονη την ποιητικότητα στις λέξεις τους ή στων έργων τους τον τρόπο, όπως ο Νίκος ο Χουλιαράς π.χ., ή η Μαρία η Μήτσορα πάλι. Να το πω κι αλλιώς, προς επιβεβαίωση: τα πρώτα μου ποιήματα, τα «Σύρματα» προ τριάντα ετών, τα έστειλα μόνο στον Εγγονόπουλο και στον Χουλιαρά. Για τα μικρά διηγήματα των περιθωριακών του τύπων στα Γιάννενα, τα καθαρής, κατ’ εμέ, ποίησης.
Γ.Β.: Τι να σου πω εγώ τώρα;
Σ.Κ.: Να μου πεις κι εσύ για την πιθανότητα να υπάρχει αλλού η Ποίηση από εκεί που την ψάχνουμε.
Γ.Β.: Η Ποίηση είναι παντού, δεν υπάρχει αμφιβολία. Και στην ίδια τη ζωή ενός ανθρώπου. Πολλώ δε μάλλον σ’ έναν πεζογράφο. Αυτό που εγώ φοβάμαι είναι πως μπορεί να «αραιώνεται» η Ποίηση σε μορφές άλλες. Μέσα από τον αφηγηματικό ιστό, στο βωμό να εκπληρωθεί η επινόηση μιας ιστορίας, μπορεί πράγματι να διαχυθεί η ποιητική διάθεση. Θυμάμαι τώρα και μπορώ να πω, επειδή εγώ τον αγαπώ πάντα και θα μου επιτρέψεις εδώ ένα μικρό μνημόσυνό του, τον Γιώργο Ιωάννου. Σε κάθε του κουβέντα, επειδή υπήρχε υπονοούμενο, υπήρχε και Ποίηση.
Σ.Κ.: Συμφωνώ. Ακόμα και στις συνεντεύξεις που είχαμε κάνει μαζί, ο Ιωάννου προς την Ποίηση ήταν, έχω κι εγώ να πω, συνέχεια προσανατολισμένος.
Γ.Β.: Μια παλαιότερη πάλι πεζογραφική εκδοχή, όπου όλος του ο λόγος ήταν προς την Ποίηση προσανατολισμένος, κατά τη γνώμη μου, είναι η περίπτωση του Ιωάννου Κονδυλάκη.
Σ.Κ.: Στην πεζογραφία μάλιστα η Ποίηση προσέρχεται και μ’ ένα προτέρημα: απαλλαγμένη αναγκαστικά από τον στόμφο. Ένα σοβαρό ελάττωμα με την αλλαγή των εποχών.
Γ.Β.: Με την αλλαγή των εποχών, ναι. Γιατί, πλην του Βασίλη Λογοθετίδη στον κινηματογράφο, που παραμένει πάντα απολύτως σύγχρονος, όλοι οι άλλοι, όλη η Ελλάς ανεξαιρέτως, είχε στόμφο. Ρητόρευε. Και σαν εγγόνια των παλαιών αυτών στόμφων ζουν ακόμα ορισμένοι άνθρωποι, ιδιαίτερα στο θέατρο, οι προερχόμενοι από την περιοχή του Εθνικού Θεάτρου. Ο στόμφος όμως για μένα δεν είναι θανάσιμο αμάρτημα. Δεν ξέρω, αλλά φαντάζομαι πως, σε ένα βαθμό, κι η Κοτοπούλη θα είχε στόμφο.
Σ.Κ.: Στην Ποίηση πάλι οι υπερρεαλιστές τον χρησιμοποίησαν με επιτυχία τον στόμφο, προς επίτευξη των στόχων τους. Ο στόμφος του Εγγονόπουλου στην απαγγελία των ποιημάτων του είναι εκ των ων ουκ άνευ, αν και μπορώ να τα φανταστώ επίσης να ακούγονται το ίδιο σωστά χωρίς κανένα στόμφο στην ανάγνωσή τους. Σε άλλους πάλι ο στόμφος είναι αφόρητος.
Γ.Β.: Δεν είμαι έτοιμος να σου πω πού ακριβώς έγκειται η διαφωνία μου. Αλλά πιστεύω πως δεν είναι στόμφος αυτός. Είναι κάτι άλλο. Αν πω, βέβαια, πόζα, το ίδιο πράγμα θα λέω. Είναι, νομίζω, ένας τρόπος υποκριτικός, ένα υποκριτικό ύφος και στη γλώσσα, και στην εκφορά της. Κι εγώ λατρεύω τον τρόπο του Εγγονόπουλου. Το στυλ του. Που το είχε κι ο Εμπειρίκος.
Σ.Κ.: Αν είναι, πάντως, καλό το ποίημα, τίποτα δεν μπορεί να το χαλάσει. Ούτε ο ίδιος ο …ποιητής του! Είναι όπως και με τα καλά τραγούδια: αν σε συγκινούν ακαπέλα ή με μία μόνο κιθάρα παιγμένα, χωρίς καμιά ενορχήστρωση, τότε είναι πράγματι καλά. Παρακάτω: οι νεότεροι. Να πούμε και για τους νεότερους, μια κι αναφέραμε κάποιους παλαιότερους που αγαπάμε.
Γ.Β.: Επικίνδυνα μονοπάτια αυτά… Όταν λες «νεότερους», ποιούς εννοείς;
Σ.Κ.: Αν φτάναμε ως τη Γενιά του ’70, που θεωρείται πως ανήκουμε κι εμείς; Γιατί για μετά, θα ήταν καλό να ξέραμε να πούμε, δεν ξέρω όμως αν ξέρουμε να πούμε. Εσύ ίσως ξέρεις καλύτερα από μένα, Γιάννη. Γιατί είσαι ίσως πιο «στοργικός» από μένα.
Γ.Β.: Για τη Γενιά του ’70 εγώ έχω πολύ καλή γνώμη. Και για όπως άρχισε –εγώ ημερολογιακά είμαι νεότερος-, αλλά και γιατί αντέχει ακόμα. Πρόσφατο παράδειγμα η τελευταία συλλογή του Γιάννη Κοντού. Είναι, θέλω να πω, μια ποιητική γενιά που συνεχίζει πάντα, παρόλο που συχνά υβρίζεται και κατηγορείται πως κρατάει τα πράγματα πεισματικά στα χέρια της, τα περιοδικά και όχι μόνο. Ας τα είχαν άλλοι, λοιπόν, αν θέλανε. Πιστεύω πως, αν ξεκίνησαν σαρανταπέντε, είναι σίγουρο πως έχουν μείνει δεκαπέντε.
Σ.Κ.: Εγώ, βέβαια, πιο μικρός σε ηλικία, με τις γενιές και τις κατηγοριοποιήσεις διαφωνούσα τελείως, μα τελείως. Δεν μπορούσα να δω την Ποίηση παρά άχρονη, και τον Κάλβο ή τον Σολωμό πάντα σύγχρονό μου.
Γ.Β.: Μα, επιτέλους, θα το πω επιθετικά: πρέπει να καταλάβουμε όλοι πως αυτό ήταν ένα καταταξιακό τρικ, το οποίο δεν μπορούσε να έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία. Και οιοσδήποτε με ελαφρά ευφυΐα το ήξερε αυτό, πως οι καιροί θα έρχονταν οπωσδήποτε, και, αργά ή γρήγορα, θα ξεχώριζε η ήρα από το στάρι. Δεν ξέρω πού εμείς βρισκόμαστε, βέβαια: στην ήρα ή στο στάρι τώρα, τότε πολλώ μάλλον. Αλλά δεν με ενοχλεί αυτή η κατάταξη, δεν με ενόχλησε ποτέ.
Σ.Κ.: Εγώ πάλι, επειδή ξέρω πως είναι πολύ μοναχική περίπτωση ο κάθε ποιητής, δεν ξέρω πώς μπορείς να τον συναρτήσεις με άλλους, ομότεχνούς του μεν, αλλά σε άλλους δρόμους τελείως. Είπες όμως για τον Κοντό, να πω κι εγώ για τον Χρονά. Για τον Γιώργο τον Μαρκόπουλο. Για τον Τάσο Δενέγρη.
Γ.Β.: Βέβαια. Και γι’ άλλους. Εγώ ανέφερα τον Κοντό μόνο και μόνο επειδή είναι πολύ πρόσφατο το νέο του βιβλίο. Έχω πολλές αγάπες μέσα στη Γενιά του ’70. Εγώ δεν αγαπώ τον Μαρκόπουλο; Δεν αγαπώ τον Γκανά; Δεν αγαπώ τον Φωστιέρη; Δεν αγαπώ τη Χριστοδούλου; Τον Κώστα τον Παπαγεωργίου, τον Λιοντάκη, τον Πατίλη; Αυτές είναι κορυφαίες περιπτώσεις μέσα στη Γενιά του ’70, με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτή η κορύφωση μέσα σε μία συγκεκριμένη περίοδο. Όσο για την επόμενη γενιά, πάλι αγαπώ τον Στρατή Πασχάλη, τον Δημήτρη Χουλιαράκη, ακόμα τον Νίκο Δαββέτα, όσο έγραφε ποιήματα, τώρα πέρασε στην πεζογραφία. Είναι κι ένας ποιητής που δεν ανήκει ακριβώς στη γενιά τους, αλλά έχει αργοπορήσει να δημοσιεύσει, ο Δημήτρης Κοσμόπουλος, με δυνατότητες αρκετές.
Σ.Κ.: Αυτό που θέλω να πω εδώ εγώ, και το διάβασα κι από ένα παλιό μου κείμενο σε μια πρόσφατη σχετικά κινηματογραφική βραδιά στο Μεσολόγγι, είναι πως ένα προ-πό είναι, τελικά, οι επιλογές του καθενός μας, κι άλλους λέει ο ένας, άλλους ο άλλος, κι έτσι προχωράει το πράμα, χωρίς να πρέπει να επιβάλει κανείς τη γνώμη του σε κανέναν. Αυτή δεν είναι κι η ελευθερία του «-Δεν συμφωνώ!», απ’ όπου ξεκινήσαμε; Η οποία, αν δεν υπάρχει απόλυτα στην Ποίηση, δεν μπορεί να υπάρξει οπουδήποτε αλλού.
Γ.Β.: Στη δεκαετία του ’90 δεν ξέρω τι έγινε, υπήρξε μια κατάσταση «σιγαστήρος». Αλλά μέσα στη δεκαετία που διανύουμε τώρα, από το 2000 μέχρι σήμερα, έχουν εμφανιστεί καινούργια πάλι παιδιά στην Ποίηση, που εγώ τα βλέπω με δυνατότητες, χωρίς αυτό να σημαίνει πως μπορώ να προεξοφλήσω τίποτε. Βλέπω τον Χάρη Ψαρρά, τον Νίκο Βιολάρη, και άλλα παιδιά. Παρότι δε, οι περισσότεροι μέσα τους δεν αποδέχονται τη λειτουργία της κριτικής στην Ποίηση ή και στις άλλες τέχνες, εγώ θέλω να πω πως είμαι πραγματικά ευγνώμων στους ανθρώπους που έγραψαν για τη δουλειά μου. Γιατί και μου έδειξαν δρόμους, και με επαίνεσαν, και με αδίκησαν, και με ευδίκησαν, για να το πω ευθύμως.
Σ.Κ.: Οπότε δεν μπορώ εδώ κι εγώ να μην αναφερθώ στον Τάσο Λειβαδίτη, όσον αφορά σ’ εμένα προσωπικά, για το πόσο θάρρος είχε τότε να μιλήσει δημόσια και για τα «Σύρματα» και για τη «Συσκευή του Νεκρού Ανθρώπου». Θάρρος που ελπίζω να έχω, όταν χρειαστεί, κι εγώ. Αλλά κριτική σε μια καλή ποίηση πώς να υπάρξει, πού να βρει χώρο να εισχωρήσει; Θυμάμαι τη δική μου περίοδο στην κριτική στην Ελευθεροτυπία και όχι μόνο, που, όταν έβρισκα κάτι καλό, δεν είχα να προσθέσω τίποτα, παρά να το παρουσιάσω μόνο, με κομμάτι από το έργο γυμνό, έτοιμο κι από την εφημερίδα να διεκδικήσει το κοινό του.
Γ.Β.: Κι αυτό όμως που λες τώρα πάλι κριτική είναι. Κι εγώ δεν ξεχνώ τον Λειβαδίτη. Που κι εμένα, σε ίδια ηλικία μάλιστα μ’ εσένα, στα εικοσιτέσσερά μου, με είχε υποδεχτεί στα γράμματα. Ούτε τον Κρίτωνα Αθανασούλη, βέβαια, ξεχνώ. Και σ’ ευχαριστώ επί τη ευκαιρία που το έκανες κάποτε κι εσύ αυτό για μένα, σε εποχές δύσκολες.
Σ.Κ.: Ανταποδίδω τη φιλοφρόνηση. Άρα: είπαμε κι ονόματα. Είπαμε, κι άλλοι ας πούνε άλλα. Για τη γλώσσα: για τα ελληνικά τι έχουμε να πούμε;
Γ.Β.: Για τη γλώσσα την ίδια δεν μπορώ να μιλήσω πολύ εγώ, γιατί αισθάνομαι πως βρίσκομαι σε «μία βάρκα που γύρισε μόνη». Δεν έχω καμία πια, πώς να πω, γνώση, συγγένεια, αγάπη, για τον καινούργιο τρόπο έκφρασης. Για τη γλώσσα του διαδικτύου και του ηλεκτρονικού υπολογιστή. Υπερηφάνως το λέω αυτό, και θεωρώ πως είναι μαζί ευτυχία και γήρας. Δεν ξέρω άρα να σου πω για τη γλώσσα σήμερα. Η Ποίηση στον μοναχικό της δρόμο, αυτόν που προσλαμβάνουμε εμείς, έχει μια γλώσσα πάντα, που παλεύει.
Σ.Κ.: Εγώ πάλι παρατηρώ πως η γλώσσα του διαδικτύου, όπως και τ’ Αγγλικά ίσως τα παγκόσμια και γι’ αυτό φτωχά και μονοδιάστατα, δίνει δυνατότητες πολύ ποιητικές. Που αναδύονται μέσα κι από χυδαιότητα, κι από τρόπους έκφρασης πολύ χαμηλών προδιαγραφών.
Γ.Β.: Εγώ θεωρώ πως ο μεγάλος κίνδυνος είναι η διαρκής ανακοίνωση της πληροφορίας, χωρίς την παραμικρή προηγούμενη διήθησή της. Έτσι νοιώθω και την παρουσίαση της λογοτεχνίας στο διαδίκτυο: σαν ανακοίνωση και μόνο. Μια ανακοίνωση που πέφτει στο κενό κατευθείαν. Λόγω της απουσίας τελείως κριτηρίων, κατ’ αρχήν, κι ανθρωπίνων οντοτήτων με μέγεθος, γνώμη, παρρησία και αναστήματα. Ποιοί είναι αυτοί μέσα εκεί στο διαδίκτυο, μέσα στις συναινο-παρανοήσεις τους; Ποιοι είναι αυτοί που δεν ξέρουμε τα πρόσωπά τους;
Σ.Κ.: Είναι πιο πολύπλοκα τα πράγματα, και το κενό έχει κι αυτό μεγάλες δυνατότητες μετάλλαξης, λέω εγώ. Κι οι κατευθυντήριες γραμμές συχνά οδηγούσαν στο λίγο, παρά στο πολύ, όσον αφορά στα εκδοτικά πράγματα. Ο Τζίμης ο Πανούσης, βέβαια, επιμένει πως όλα όσα γράφονται στο διαδίκτυο είναι ψέματα.
Γ.Β.: Αν συμβαίνει αυτό, θα μπορούσε να είναι πολύ ποιητικό το διαδίκτυο πραγματικά, γιατί κι η Ποίηση όλο ψέματα λέει. Όπως λέει κι ο Γιώργης Παυλόπουλος, «-Η Ποίηση θα είναι μία πόρτα ανοιχτή» πάντα.
Σ.Κ.: Μάλιστα. Κι αν όλη η Ποίηση ήταν μόνο ένα πράγμα, τι θα επέλεγες εσύ για σένα απ’ όλα ;
Γ.Β.: Εμένα, αν μου λέγανε, «-Καίγεται το σπίτι σου, προλαβαίνεις να πάρεις μόνο ένα βιβλίο!», θα έπαιρνα μόνο τον Καβάφη μαζί μου. Και δεν θα έπαιρνα τα δικά μου βιβλία, βέβαια. Κι αν μου επιτρεπότανε κι ένα δεύτερο βιβλίο να σώσω, θα έπαιρνα το «Αφιέρωμα στην Τραγική Μούσα» του Άγγελου Τερζάκη. Εσύ;
Σ.Κ.: Εγώ θα μπορούσα να μην απαντήσω με βιβλία. Θα μπορούσα να απαντήσω με μια φράση όπως « Όλ’ η ζωή μια λάμψη!», από το «Θάνατος και Ανάστασις του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου» του Ελύτη. Ή, πολύ πιο ταπεινά, μ’ ένα στίχο ρεμπέτικο του αγαπημένου μου Γιάννη Παπαϊωάννου : «Χτες το βράδυ σε μια βάρκα μπήκαμε να πάμε τσάρκα, απ’ της Ζέας το λιμάνι μέχρι το Πασαλιμάνι. Στο πανί στεκόσουν μόνη, εγώ κρατούσα το τιμόνι»…
Υ.Γ. Τον Γιάννη Βαρβέρη (αριστερά) φωτογράφισε ο Σωτήρης Κακίσης, και τον Σωτήρη Κακίση (δεξιά) ο Νίκος Περάκης. Και τους δυο μαζί, στην τελευταία φωτογραφία, ο Δημήτρης Χαλαζωνίτης. Ο τίτλος της ανάρτησης "Γεια σου, Γιαννάκη! (ή Πέρα Πάλι από τα Σώματα)" είναι του Σωτήρη Κακίση.
Αθήνα, 26 Μαΐου 2011
